“陈淮：公积金不存在“劫贫济富””

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记者:在过去的一年里，中国住房公积金制度的调整在中央和地方两个层面进行。 在中央层面，将修订多年延期的《公积金管理条例》，放宽提取租赁公积金的程序，同时中央将再次提出促进异地相互贷款。 在地方层面，最重要的是放宽公积金发放贷款额度和两套房的贷款限制。 如何评价这些措施，是否意味着制度性改革将提上日程？

陈淮:这些改革确实存在。 公积金制度条例的调整已经三年多了。 虽然不是从去年开始的，但这些都是小层次的调整，不是根本的。 公积金的首要问题是什么？ 贷款额不足吗？ 异地互通不好吗？

两者都不同！ 公积金主要有四个问题，第一个是覆盖面不够。 我们镇的员工现在也只有三分之一。 受到公积金账户的待遇，覆盖面不够。

第二，其代际互助功能没有得到很好的发挥。 公积金本来就是互助性的住房援助政策，其中最需要互助的是不需要买房的一代和最需要买房的一代之间的互助，这种互助性远远没有体现出来。 所以关于贷款额度这个问题，能贷记高额度的人不需要这个政策，需要的人不能贷记太多。

三是其安全性管理还存在许多问题，不规范，存在风险。

最后一个最严重的，有点垄断的部门，大央企，利用公积金制度，在乱发津贴、奖金的同时，作为逃税的首要工具。 公积金在个人所得税前纳入价格，且免除个人所得税，但明确规定可以提取多少，是工资总额的12%，有上限。 不能超过当地城市最高额度的3倍、3.5倍或4倍。 但实际上，这些垄断部门中有些月薪3万美元，公积金2万美元，这2万美元都不交个人所得税。 而且，这两万美元都进入了价格，进入了国企计算的价格，侵蚀了所有的利润。 这个问题相当严重，这是公积金的核心问题。

记者:独家部门、大央企乱发公积金的内核问题，你认为现在有办法吗……

陈淮:什么都有办法，但是必须动起来。 需要改革。 11月，十八届三中全会提出了60项改革决定。 坦率地说，一直以来，蹒跚前进，所以你说了这么小的局部问题，那就要涉及到很多利益集团的人们。 恐怕那还不容易。 比如公积金管理，我们现在有中国石油，中石化，电信，他们自己收集自己公积金的中心。 它不按国家规定收拾。

公积金制度对民众极为有帮助，呼吁“废除”的幼稚而混乱

记者:由于公积金制度存在的诸多问题，近年来其争论也越来越激烈。 这里有资料。 年7月，有19万人参加了“你认为住房公积金制度有必要吗”的调查，89%的网民选择不需要。 你对这个调查结果有什么看法？

陈淮:我们现在关于公共舆论空之间公积金的新闻，我直言不讳，基本上是幼稚、混乱、粗糙、误解。 大多数人都说我买不起房子。 我扣除个人所得税，扣除公积金后，我所剩无几。 但是公积金是帮你买房子的。 不减少你的购买能力，不需要的理由是什么？ 请告诉我。 或者相反，问问公积金有什么政策作用？

公积金政策是强有力的政策工具，是政府援助特定群体、提高他们购买能力的非常有利的武器，对大家都有极大的帮助。

的最初政策是强制性的。 根据国家规定，所有雇主都必须在员工身上开设公积金账户，但为什么我们覆盖面不够？ 什么样的小公司，小饭馆，他能按时付你工资？ 交五险一金就行了。 要开公积金账户吗？ 公积金账户一得二。 明白吗？ 例如，你的工资被扣了8%或12%。 例如，赚5000美元，12%是600美元。 你的公积金账户每月存入1200美元，存1%到2%。 这是第一个。

第二，公积金的扣除部分，包括你的雇主付给你的部分，免交个人所得税。 也就是说，这1200在你的3500免税额之上，你还有一个免税额。 那相当于这部分的免税额。 也就是说，在那3500上面，你大概会付15%到20%吧。 政府的补助金这么大吗？ 你不需要怎么做？

第三，公积金是低息贷款。 享受公积金时，可以补充、减轻你购房时贷款的利息负担。 这就意味着国家必须降低利率，享受七折优惠，公积金比商业贷款七折优惠。 怎么不起作用呢？

第四，那是大家互相帮助，大家帮我，我帮了。 事实上，一个社会并不像我们想象的那样，每个人每年都重复买房子，而是像娶媳妇一样，有人每年都重复结婚吗？ 饮食的控诉每天都在重复。 买房的诉求不一样。 那就是帮助特定的群体。 就是大家互相帮助。 我们小组中有时只需要一部分人。 大家的钱会帮助你。

明明有这么多的政策功能、政策利益，为什么不需要呢？

公积金不是处理贫困住房问题，工具中不存在“劫贫济贫”的东西

记者:就集体性而言，由于公积金不能作为购房首付、提取条件多、复杂等政策，低收入群体难以享受低息贷款的优惠，但无法提取，受益者反而属于中高收入群体、个体户 你觉得这个说法怎么样？

陈淮:谬误就发生在这里。 谁说公积金会帮助低收入群体？ 不能把公积金当作包百病的药包、祖传秘方。 那只是政策系列的组成部分，它比较的是特定的群体。

低收入群体通过租房、贴息、住房补贴等保障房和过渡性政策实现。 住房保障系统首先是援助性的，我基本上是中重度残疾人，劳动力不强或者没有劳动力，我也需要住房。 这部分是社会和政府无偿和基本免费提供住房，被称为救济、救助型。 例如民政局送盒饭，送最低生活保障。

援助型意味着我有一定的购买能力，但不足，在这个不足中差距很大，我有两成的能力，缺八成，不叫不足吗？ 我缺两成的能力，不叫不足吗？ 这种援助为了援助他们，需要多方面、多方面、多种方法。 例如，比较过渡性投诉的公租房，公租房可能只有一成或两成。 你还有很多时候，你会存四五成，然后进行过渡性的这种援助。 比如有人说这个叫什么？ 共有产权房，共有产权房，我七成了。 其他的也是如此。 因为我不具备短期或可预见范围内的收入，所以我先买了五成的产权，七成的产权，按照约定的价格，买了剩下的产权。 这也是援助。

例如，国家明确规定，2002年参加职工后，未享受福利分室待遇的，给予住房补贴。 例如有我们体制内这样的机关事业单位、国企。 但是，首先住房补贴也是援助，公积金也是援助型特例，不是用公积金处理低收入群体的住房。 我说我连首付都付不起，你这个公积金不是让我很为难吗？ 恐怕这个不太合适。 因为本来处理这个群体的住房问题不是首要理由。

说“中高收入者便宜”，这个公积金只是用很大的功能满足他们的要求。 工薪阶层中的中高收入群体也是公积金政策的合理收益层。 公积金本来是帮助社会中层的政策的组成部分。 什么时候(公积金)保障体系应该集中在穷人、最贫困的人头上？ 这种说法(公积金应该帮助穷人)本身扭曲了公积金的本意。 社会低端集团的住房保障不是公积金的作用。 这样多年的问题总是有意或无意地被社会公众群体说得不清楚。 我们在各种场合都说这个，但媒体还是在那里公积金制度的穷人没有盈利，低收入群体没有盈利。

记者:也就是说，低收入群体的待遇在公积金行业得到改善的空之间不存在吗？

陈淮:公积金不是主要处理低收入群体住房问题的工具，这个问题的处理不是有公积金就能处理的。

记者:低收入群体是否应该包括农民？

陈淮:任何人都应该包括在内。 但是，我们现在在这个住房保障体系合并轨道的过程中还存在差距。 现在连城市的员工覆盖面还不够。 但是，我们现在正在向城乡一体化的方向发展。 例如，在许多地方、城市、保障房的供应中，也为来本城市经商的农民工、非户籍人口提供保障房。 当然也有一定的就业年限要求。 也有纳税年限的要求。 已经在这些方面转移了。 这不是规定制度发表，而是一夜之间就能实现的事。

公积金是辅助性的，不要严格要求贷款额度

记者:不仅是低收入群体，作为购买主力军的工薪阶层和中高收入群体对公积金制度的不满似乎也在高涨。 比如公积金异地不相互贷款，贷款额度不够，提取条件越来越苛刻，反而影响了购房，你认为这个说法对吗？

陈淮:我认为不正确。 异地相互贷款是理所当然的。 这是我们过去制度设计中存在的问题。 (以前考虑放开公积金异地相互贷款)可能会导致公积金资源的过渡性凝聚。 例如，有一线特大城市积累，反而吸收落后地区资源的想法和要素。 但是，积极推进异地贷款是一个方向，我们按照十八届三中全会，经过长期快速发展，实现了大中小城市的协调快速发展，改变了目前沿海极少数特大城市的过渡性扩张，二三线、三四线城市发展不足 实现大中小城市的协调快速发展、缩小差距，不是一天的工作，需要十年、二十年、三十年的努力。

三中全会怎么说呢三中全会和年来国务院的几次重要常务会都强调要严格控制特大城市生活的人口规模，积极快速发展二三线城市。

记者:也有刚才说的贷款额度不足的问题。

陈淮:公积金是辅助性的，不是处理购房所需信用额度的全部工具，不能指望公积金。 辅助性的。

记者:但是有一种说法认为房价增长速度非常快，但是公积金的调整速度相对来说并不快。

陈淮:房价哪里增长很快，西部十二省区算不上地市级城市。 是省会城市。 只有成都反复出现供大于求、供大于求的情况。 而且，供给占了需求以上的主导地位。 剩下的省会城市在过去的十余年中提供了超出需求的供给。

虽然房价上涨了，但总是平稳温和的上涨。 中部六省区、山西、河南、湖南、湖北、江西、安徽，差不多只有武汉类似成都(供不应求的重复转动)，听说过太原、合肥、郑州、南昌、长沙、暴涨的过程吗？ 10年的整体涨幅是平稳温和的上升，这将是12+6。 东北三省过去十余年的长春、哈尔滨、沈阳，从来没有供过于求过，没有出现过房子不足的情况。 听说过在石家庄卖房子不够吗？ 2008年、2009年，那时下降了4万亿美元，许多地方的房地产市场迎来了短期的高潮，但只有石家庄这座城市的房价下跌。

我们的问题在很多方面，房价问题也不要拿在公积金里讨论。 错了。 公积金绝对不是处理房价问题的工具，没有半毛钱关系。

不考虑公积金的价值增值，努力贷出余额是基本的。

记者:预计到“十二五”末，住房公积金余额将达到3.58万亿美元。 与这巨大的“沉睡资金”对比，外界一直呼吁应该拓宽投资渠道，实现有价值的附加值。 你觉得这个说法怎么样？

陈淮:谁说公积金应该保持增值？ 听起来不是这样的，公积金需要增值吗？ 请告诉我理由。

从现在开始公积金到60岁退休，要交多少钱退多少钱？ 明白吗？ 我不会退你一块钱太多。 当然，有很低的利率，利息。 这个可以忽略不计数的东西。 不需要附加值。 请观察经济学的基本道理。 社会统一这一互助基金的性质非常不同。

你比如医疗。 医疗方面大多数人没有生病。 大多数人没有生病。 用花的是花。 是吗？ 你没有生病。 即使你离开这个世界我也没生过病。 那不能让你回来。 公积金不同。 公积金还，但和养老不一样。 在哪里？

养老从现在开始到60岁。 养老的钱一定从60岁到80岁不够养老。 为什么不够呢？ 怎么算都不够。 因为你付1元，所以收钱的时候可能需要3元。 为什么全社会的人，在工作中付一元钱，他退休后要要领三元以上的钱呢？ 第一，那时的生活水平比现在高了，不能按现在的标准掏钱了。 其次，人活得越来越久，现在你平均活着，退休后活20年，到那时人活28年，这不是不够用吗？ 第三个通货膨胀，现在我要么买一公斤米，要么买面的钱，但那时的成本不同，所以养老基金需要增值和增值。 公积金不需要增值。 那个没有必要一张付三张。 付一张就辞职降一张，所以和通货膨胀无关。 你听说谁提取公积金时会考虑通货膨胀率？ 有这个吗？

公积金(巨大)问题正好是公积金存在的问题之一，但不是因为需要增值，而是应该努力把这些钱借给需要什么样帮助的群体。 我们有非常错误的指引。 公积金应该尽量存起来，为储户赚钱，被称为保值增值。 错了。 那个应该尽量借给存款者，让他们出去。 不是赚钱，是我赚钱直接买证券投资基金不好吗？ 我用你吗？

官员提倡有价值的附加值“居心不良”，挪用建造保障房的问题突出

记者:近年来，一些政府部门的官员也呼吁增加公积金的价值，你怎么看？陈淮:这种观点从根本上误解了公积金的性质。 建保障房很好，但是这个公积金有两个不能建保障房的理由。 第一，它是存款人的私有资产，你未经我批准不能挪用它。 其性质是我们的互助性，谁需要买房子？ (给谁)需要公积金的人不会借给他。 而且，你的政府拿去完成你职能内的事，你将来还能去吗？ 还能怎么办呢？

其次，全社会在法律上和经济上都没有用中产阶级的财富来援助穷人的道理。 这是中间较大社会阶层互助性的一部分资源，这部分资源没有义务援助穷人，援助穷人的第一责任人是政府，第二是富人。

记者:正如我前面所说，地方政府有可能挪用沉睡的公积金建设保障房。 可以说公积金沉睡状态下的最大受益者是地方政府和商业银行吗？ 所以他们不想改变现状吗？

陈淮:商业银行也没有任何利益。 是为了什么？ 他不会轻易借出公积金的钱。 因为这笔钱由公积金管理中心管理。

但是(公积金管理部门)管理还有点风险。 这不适合我们在这里说……比如前几天公积金投资不上，可以买国库券。 买金边债券没有问题。 是的。 买国库券之后，这个国库券放在哪里？ 是的，寄存在证券公司。 我买的国库券，只是储蓄，证券公司拿着这张国库券抵押资金炒股，结果证券公司破产了。 你想回收这张国库券。 人的抵押方拿走了。 我和你的第三者没有关系。 我是和证券公司签的抵押借款合同。 是的。 同样，管理不善被个人犯罪破坏了。

也有其他风险。 比如，地方政府没钱建保障房，我就传唤各部门，谁手上有钱，可以挪用的先搬走，再反正给老百姓干事，哪个先干。 将来怎么办？ 将来再说吧！ 不管怎样，我都成了省级副省级了。 市长是谁？ 不，这都是应该规范化的地方。 我们首先要明白这个政策工具是为谁使用和做什么的。 官员也不能把它移到树上。 老百姓和媒体都不能扩大其范围。 那不是治百病的药葫芦。

缴纳公积金后享受政策待遇的“解除委托”，缺乏社会道德感

记者:抛开前面提到的制度本身的建设性话题，近年来的代表观点是，公积金是个人工资的一部分，是私有财产，与公积金管理部门是委托管理的关系，如果委托没有现实的诉求基础，可以取消。 从这种观点来看，认为这种强制实际上侵犯了个人的财产权。

陈淮:这基本上叫强辩，胡说八道！ 你之所以有公积金账户，是因为你享受政策待遇，比如支付，100%支付，享受个人所得税的免除，不是简单的委托关系。 这不像你在银行存款，就像你是自愿存款还是不存。 这是第一个。 你受到政策待遇。

第二，你有互助的义务。 我需要帮助。 别人会帮助你。 即使你不需要帮助，你也有帮助别人的义务。 是住在丛林里的独角兽吗？ 这种说法基本上很极端，站在个人的立场上考虑问题。 你不用开公积金账户。 可以。 并不是一定要打开。 你不需要付给你的雇主，你也不需要付给我。 我也说了不打开。 我的这部分公积金我交了个人所得税，做了个人收入，可以哦。 但是，坦率地说，要说法律怎么样，在道德上你是个缺乏社会道德感的人。

海外住房公积金制度怎么样？

记者:中国住房保障制度创新除公积金制度外，还有补充性或替代性措施吗？ 这一点，国外有没有不可参考的地方？

陈淮:一个系统(不可替代)。 比如你病了，医生给你开了五种以上的药，哪个药能代替哪个？

除了前面说的救助、援助性措施以外，公积金的特例是，它实际上是互助、互助的，但是公积金制度是一个辅助系统，处理根本问题，不是拿所有人进行比较。 如果连首付都付不起，谈公积金有意义吗？ 真正帮助你住房子的问题是，在公租房，或者住房补贴，还有提高你购房能力的其他地方，你会提高工资，你会进步。

除了我们刚才说的救助、援助、互助措施外，国外还有比公积金制度更普及的自助住房保障措施。 因为公积金这个阶段在社会城市化初期、中学生时期需要的程度很高，之后的公积金越来越缩小。 国外自主的住房保障制度和公积金有相似的政策操作，但性质差别很大。

自助是什么？ 你可能听说过住房储蓄账户，住房储蓄银行，有什么好处？ 自愿存款，未存入上限，当然有几个上限。 比如说，你一共挣多少钱？ 不能把你妻子和孩子妻子妻子妻子的所有东西都存起来。 你挣多少钱？ 但是，没有12%或者我赚了很多的话我就能存更多的钱。

第二，可以减少或免除个人所得税。 这和公积金类似。 这不像雇主没有义务强制支付。 我们要明白，无论是住房储蓄银行还是公积金，其中都有重要的前提，负责处理住房问题，第一个是你个人，你自己，第二个是社会和政府。 你必须有个人对自己负责的责任感。 如果你自己免除自己的责任，等着政府给你盖房子，我想这个社会处理不了住房问题。

记者: 90年代中国的住房公积金制度是以新加坡为第一参照建立的。 目前，新加坡人民的公积金制度已成为涵盖住房、医疗、教育等各方面支出的福利账户。 中国应该跟进吗？ 陈淮:这没必要把这种混淆在一起。 为什么不需要呢？

假设每月挣的钱的70%、80%花在基本费用上，不太充裕，买不起房。 第一不是因为房价高，第二不是因为公积金没有给你很多贷款，首先是你没有资产积累能力，社会富裕程度提高，支出收入下降的人比例越来越大，公积金功能缩小， 比如我30年前当了工厂主任，那时这不是快春节了吗？ 大家每月拿出3元、2元存入互助会，年底前给孩子添置棉袄。 而且，在这个过程中，全厂一百多人、大家家里有急事。 可以从互助会借钱。 虽然可以帮助一部分，但是现在不需要。 谁需要这个？ 随着经济的迅速发展将被取消。

其实有两个。 一个像发达国家一样，换成更高的金融机构，其他社会保障体系，另一个改造它，它实际上融合了社会保险医疗保险、养老保险等。 我们现在的公积金也应该发养老金，但那实际上是胡说八道。 吃了这个药，应该把这个心血管病、糖尿病、高血压病全部治好。 那有可能吗？

记者:我刚才说了很多，你能概括一下大众对公积金的认识吗？

陈淮:这不能用一句话来说清楚。 我们多年来一直在传达混乱的消息，怎么用一句话说呢？ 简而言之，公积金是工薪阶层、部分群体、补助性有助于提高你购买能力的政策性工具，是强有力的政策性工具。 但是，我们现在缺少覆盖面。 运用还不好。 例如，说到互助性、互助性，互助性没有充分表现出来。

你需要帮助的人没有得到足够的。 你有空。 这块地等着浇水。 那里积了很大的水，没用。 重要的问题是如何把这个水倒进去。 希望公积金包治百病是错的，希望公积金和低端群体相比是错的，希望公积金能承担购房的首要负责错误。 虽然只起到辅助作用，但不能否定它有强大的政策功能。

最后我们特别强调的是，公积金不是外来给的，是政府鼓励的，首先你自己对自己负责，大家共同对我们的社会负责。

(采访|冯存健|张鹭)